Форум Протвино


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Наука
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Наука О науке в городе и за его пределами

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 19.09.2010, 01:20
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 840
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

Принцип неопределённости Гейзенберга, предполагающий невозможность одновременного определения всех характеристик микрочастицы (например, координаты и импульса), неприменим к элементарным частицам в связанном состоянии и нуждается в коррекции.

Такой вывод сделала исследовательская группа из цюрихского института теоретической физики (Швейцария) и института прикладной физики технического университета Дармштадта (Германия) под руководством Роджера Кольбека (Roger Colbeck).

В работе The uncertainty principle in the presence of quantum memory, опубликованной в журнале Nature Physics, они показали, что для микрочастицы, находящейся в связанном состоянии возможно полное определение её состояния (например, импульса и координаты) с точностью, превышающей предельно возможную согласно принципу неопределённости в его известной трактовке.

Предложен также уточнённый вариант знаменитого неравенства, учитывающего факт квантовой связанности микрочастиц.

Ау, теоретики, что скажите?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.09.2010, 23:03
Орт Орт вне форума
штатский
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщения: 710
Вес репутации: 0
Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Принцип неопределённости Гейзенберга, предполагающий невозможность одновременного определения всех характеристик микрочастицы (например, координаты и импульса), неприменим к элементарным частицам в связанном состоянии и нуждается в коррекции.

Такой вывод сделала исследовательская группа из цюрихского института теоретической физики (Швейцария) и института прикладной физики технического университета Дармштадта (Германия) под руководством Роджера Кольбека (Roger Colbeck).

В работе The uncertainty principle in the presence of quantum memory, опубликованной в журнале Nature Physics, они показали, что для микрочастицы, находящейся в связанном состоянии возможно полное определение её состояния (например, импульса и координаты) с точностью, превышающей предельно возможную согласно принципу неопределённости в его известной трактовке.

Предложен также уточнённый вариант знаменитого неравенства, учитывающего факт квантовой связанности микрочастиц.

Ау, теоретики, что скажите?
Ну, не знаю, что скажут теоретики, но я бы сказал, что здесь наверняка кроется какое-то недоразумение.
Возьмем, например, атом водорода - связанное состояние электрона и протона. Объект этот досконально изучен во всех отношениях. С теоретической точки зрения он являет собой пример системы, для которой известно точное решение. (!) Во всех ВУЗах, где хоть сколько-нибудь углубленно преподают квантовую механику, "проходят" атом водорода. В соответствующих пособиях, по-моему, есть такая задачка: вычислить дисперсии координаты и импульса электрона, и убедиться в выполнении соотношения неопределенности.

В любом случае, если хотите хоть сколько-нибудь серьезного обсуждения укажите точно, что изучается и что утверждается в данной работе. В частности, напишите явно так называемый уточнённый вариант неравенства Гейзенберга, учитывающего факт "квантовой связанности микрочастиц".
__________________
Грядущее свершается сейчас (с)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.09.2010, 00:39
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 840
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

В связанных состояниях не особо силен, поэтому и поинтересовался мнением теоретиков. А вот что касается классической квантовой механики (в частности, атома водорода) - пожалуйста:

"...Соотношении неопределенностей Гейзенберга не является фундаментальным принципом природы. Оно является следствием свойств преобразования Фурье
(также его можно вывести через ряд других - преобразования Хартли, Уолша, Радемахера, Котельникова и др.), примененного к нестационарному уравнению Э.Шредингера для волновой функции. Известны N-мерные обобщения этого соотношения. Известна, наконец, доказанная в 80-е гг. и тогда же опубликованная (в т.ч. на английском языке) теорема В.Е.Косарева (к сожалению, безвременно ушедшего от нас), в которой выведено, во-первых, соотношение, более общее, чем N-мерное соотношение Гейзенберга, во-вторых, показано, что существует не противоречащая принципам физики возможность "сверхразрешения" волновой функции (то бишь плотности вероятности) до предела "сверхразрешения", который является третьим результатом указанной работы В.Е. Косарева. Четвертым результатом является вывод известной формулы пропускной способности информационного канала с помехой (впервые выведенной К.Шенноном) как одного из частных случаев теоремы Косарева."

Т.о. существует принципиальная возможность РАССЧИТАТЬ на компьютере (скажем, по данным рассеяния), используя методы сверхразрешения, одновременно импульс и координату квантового объекта с точностью большей, чем диктует соотношение неопределенностей Гейзенберга.

Вот здесь я уже посильнее, - сам много лет занимаюсь методами сверхразрешения.

С уважением, Александр
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.09.2010, 23:25
Орт Орт вне форума
штатский
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщения: 710
Вес репутации: 0
Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

К сожалению, уважаемый Александр, если в Вашем последнем посте убрать информацию биографического характера, то останется почти одна только путаница. Судите сами:
На самом деле
1. Атом водорода - это одновременно и связанное состояние, и объект классической квантовой механики. Боле того, сама классическая квантовая механика возникла в основном в результате стремления объяснить свойства этого связанного состояния.
2. Соотношение неопределенностей Гейзенберга таки вляется фундаментальным свойством природы (в той мере, в которой человек способен понять ее :)) ), и НЕ является следствием свойств преобразования Фурье (а также ряда других преобразований – "Хартли, Уолша, Радемахера, Котельникова и др."). На самом деле оно является прямым следствием свойства НЕкоммутативности операторов, соответствующих сопряженным переменным, таким, как координата и импульс.
3. Знание даже точной волновой функции не позволяет определить одновременно импульс и координату квантового объекта с точностью большей, чем это позволяет неравенство Гейзенберга. (См. пример, упомянутый в моем предыдущем посте.)

Что касается "N-мерного обобщения соотношения Гейзенберга" и соотношения "более общего, чем N-мерное соотношение Гейзенберга", мне ничего не известно про эти соотношения. И мне не удалось найти никаких ссылок на автора В.Е.Косарева.

Если Вы действительно серьезно интересуетесь соотношением неопределенностей Гейзенберга, посмотрите, например, соответствующую статью в Википедии. Там наверняка есть дальнейшие ссылки.
__________________
Грядущее свершается сейчас (с)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.09.2010, 01:35
Аватар для All Eyez On Me
All Eyez On Me All Eyez On Me вне форума
big bro's watchin' ya
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: out there
Сообщения: 3,946
Вес репутации: 2379
All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

Очередной петрик?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.09.2010, 03:45
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 840
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

Уважаемый Орт!

Евгений Леонидович Косарев работал в свое время в Институте физических проблем им.П.Л.Капицы, д-р. ф-м. н., ведущий научный сотрудник, возглавлял группу численных методов решения обратных задач. Одновременно преподавал на Физтехе. Даже если просто набрать в Гугле "Е. Л. Косарев", тут же найдутся его лекции. которые он читал студентам Физтеха:
Косарев Е.Л. "Методы обработки экспериментальных данных" Физматлит 2008.
Книга есть в б-ке ИФВЭ. Наверное, есть там и другие работы Косарева. Но даже в этой книге содержатся начальные сведения о методах сверхразрешения, с которыми Вы, похоже, не знакомы. Иначе трудно объяснить Вашу реакцию - этого не может быть, потому что не может быть никогда!

А Вам, уважаемый All Eyez, прежде чем сравнивать меня с петриком, не мешало бы ознакомиться с современным состоянием вопроса. Чувствуется, что вы с Ортом, кроме своих собственных статей, ничего не читаете. :)
Трактовка квантовой механики и принципа неопределенности, которую дает Орт, устарела лет на 20. Уж извините за резкость,
сами напросились.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.09.2010, 13:04
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 840
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

В дополнение к предыдущему .
Особенно умиляет совет почитать "Википедию". Видимо,
именно там некоторые ученые из ИФВЭ теперь черпают знания
о современной физике. Может, еще учебник физики
за десятый класс посоветуете? Там тоже об атоме водорода и принципе неопределенности кое-что есть. :)
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.09.2010, 23:50
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 840
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

Учитывая огромное количество просмотров темы (что свидетельствует о том, что интерес к физике в Протвино еще не угас!), хочу добавить еще такую информацию.
По мнению людей, хорошо знающих Евгения Леонидовича Косарева и много лет проработавших с ним бок о бок, человек он был совершенно необычный, а циклом работ по обобщению принципа неопределенности безусловно заслужил Нобелевскую премию.
Однако отношение власть предержащих от науки - этого не может быть, потому что не может быть никогда - вынуждали его печататься в основном за рубежом. Нет пророка в своем отечестве! Эти же люди, видимо, и довели великого ученого до инфаркта.

С уважением, Александр
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.09.2010, 23:57
Орт Орт вне форума
штатский
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщения: 710
Вес репутации: 0
Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
... теорема В.Е.Косарева ...
Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Евгений Леонидович Косарев работал в свое время ...
Так В.Е. или Е.Л. Косарев ? Опять путаница ?
Е.Л. Косарев "проявляется" в слаковской базе данных (указываются 3 его работы с соавторами). В 2-х последних работах доступны аннотации, из которых можно сделать вывод о том, что термин "суперразрешение" означает определение измеряемых величин (например, положения частицы) с точностью большей, чем формально позволяет измерительный прибор, что достигается специальными методами обработки массива данных ...

Но это не имеет никакого отношения к принципиальному ограничению точности измерения в одном опыте (точнее, в серии идентичных опытов) положения и импульса частицы. Ограничение, о котором идет речь в неравенстве Гейзенберга, никак не связано с возможностями измерительной техники, а связано именно с объективной реальностью, со свойствами квантовых объектов, т.е. отвечает непосредственно свойству Природы.
Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Особенно умиляет совет почитать "Википедию". Видимо,
именно там некоторые ученые из ИФВЭ теперь черпают знания
о современной физике. Может, еще учебник физики
за десятый класс посоветуете? Там тоже об атоме водорода и принципе неопределенности кое-что есть. :)
Да, насчет "Википедии" - это я погорячился, каюсь.
Судя по тому, что Вы пишете, начинать Вам надо именно со школьного учебника.
Но я Вам помогать, пожалуй, больше не буду.
__________________
Грядущее свершается сейчас (с)
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 22.09.2010, 01:39
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 840
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Принцип неопределённости Гейзенберга определённо некорректен

Уважаемый Орт!

Серьезная научная дискуссия, если это не спор ради спора от нечего делать, подразумевает корректный нейтральный тон и взаимное уважение.

Я-то думал, что Вы взяли тайм-аут, что ознакомиться с работами Е. Л. Косарева и статьей швейцарских ученых, с которой началась тема. Ваш ответ показывает, однако, что дальше аннотаций Вы не продвинулись. Видимо, математический аппарат, используемый в этих работах, Вам не знаком, а разбираться с чем-то новым и непривычным уже не хочется, да и не интересно. Сочувствую…
В начале топика я постарался кратко объяснить, следуя работам Е.Л. Косарева, почему принцип неопределенности не является законом природы – просто потому, что это следствие свойств группы ортогональных преобразований, примененных к нестационарному уравнению Шредингера.

В ответ на это Вы написали, уважаемый Орт:

«2. Соотношение неопределенностей Гейзенберга таки вляется фундаментальным свойством природы (в той мере, в которой человек способен понять ее :)) ), и НЕ является следствием свойств преобразования Фурье (а также ряда других преобразований – "Хартли, Уолша, Радемахера, Котельникова и др."). На самом деле оно является прямым следствием свойства НЕкоммутативности операторов, соответствующих сопряженным переменным, таким, как координата и импульс.»

«… соотношение неопределенностей НЕ является следствием…» - это Вы просто не знаете теоремы, о которой я говорю. А вот то, что принцип неопределенности есть также следствие НЕкоммутативности операторов – верно! Просто такой способ вывода в данном случае ничего не дает. Замечу, кстати, что в математике и теор. физике многие теоремы (не только эту) можно вывести несколькими способами.

Но особенно мне понравилось это Ваше высказывание:

«Что касается "N-мерного обобщения соотношения Гейзенберга" и соотношения "более общего, чем N-мерное соотношение Гейзенберга", мне ничего не известно про эти соотношения.»

Вы забыли добавить, уважаемый Орт – «И я знать об этом ничего не хочу!» Написали бы это сразу - и я не стал бы тратить время на пустую дискуссию с Вами.

Меня предупреждали знающие люди, что затевать дискуссии о проблемах современной физики, выходящими за рамки тематики ИФВЭ, с учеными из института, - дело абсолютно бесполезное.
Я тогда не поверил и до сих пор не верю - в институте разные люди работают. Наверное, мне надо было принять предложение В. Аникеева выступить на семинаре в институте и сделать доклад о принципе неопределенности. Я тогда отказался, мотивируя это тем, что теоретические результаты в этом напрвлении опубликованы Е. Л. Косаревым, а не мной, я же занимаюсь в основном прикладными аспектами теории сверхразрешения.

Но в свете перебранки с уважаемым Ортом (научной дискуссией это никак не назовешь!) хочется задать вопрос ученым из ИФВЭ:

БЫЛ БЫ ДЛЯ ВАС ИНТЕРЕСЕН ТАКОЙ СЕМИНАР ИЛИ ВЫ, КАК И ОРТ СЧИТАЕТЕ ВОПРОС ЗАКРЫТЫМ?

С уважением, Александр
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 04:04.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.